Quesito normati/legislativo/giuridico

[ipnos]

Senza nominare nomi e località ,voglio fare il seguente quesito: con la tempesta recente chiamata Poppea, mi trovavo ormeggiato in un porticciolo, dove si sta stretti come le sardine.. se apro il finestrino e allungo il braccio , apro quello del vicino. La domenica 27/8 la direzione invia messaggio a tutti per l'allerta e il rinforzo degli ormeggi . cosa egregiamente svolta dai due ormeggiatori presenti, e da me anticipata ,staccando di molto la poppa dalla banchina. A dritta ho 4 parabordi F3 e vicendevolmente il vicino ne ha di eguali , a sinistra idem ma il vicino con barca più bassa della mia ne ha solo tre più piccoli. Si scatena la buriana nel pomeriggio di lunedì28 e durerà fino a notte fonda, con l'apice alle 23,00 .Le onde che scavalcano frangiflutti e muretto di circa due metri e mezzo, che entrano nell'imboccatura e sbatacchiano tutto creando le montagne russe ...la mia è la settima in fila e ogni volta viene sospinta dalle altre sei verso la successiva.. che dondola una meraviglia.. insomma è l'inferno ! Al mattino mare ancora gonfio, ma le nostre stanno a galla.. subito si precipita il proprietario della "bassa" a lato sinistro chiedendo l'assicurazione etc etc, ha avuto dei danni da parte del mio bottazzo (???) e anche il mio in alcuni punti non è messo bene... Non conoscendo bene le norme , non avendo mai avuto a che fare con incidenti etc , e presente anche il gestore dell'ormeggio , gli fornisco i dati assicurativi. Farà denuncia di evento straordinario alla CP per poi richiedere i danni alla mia compagnia. Premetto che i miei me li riparo da solo ( ne sono capace) ma non so se sia giusto che io debba ripagare danni da me non creati. E nel frattempo dovrebbero intervenire a catena tutti quelli precedenti che sospingevano a me , facendomi spezzare una cima del traversino ,non quelle d'ormeggio collegate agli armortizzatori del diametro da 18 , il traversino lo avevo fatto con cima più piccola di diametro , non pensavo venisse il finimondo. La barca a dritta , con gli stessi F3 non ha ricevuto danni se non i soliti sbaffi di sfregamento dei parabordi, l'altra si, ma perchè io sono più "grosso" ,quindi spetta a me risarcire.. ( questa è la teoria pronunciata anche dal gestore dell'ormeggio) Chiedo un vostro parere , non pretendo nè ragione nè torto , ma in questi casi non si evince quale sia il comportamento corretto. La mia assicurazione mi ha richiesto una descrizione dei fatti e i filmati in mio possesso, così da avere una documentazione in caso di richiesta risarcimento.Un grazie anticipato per i vostri pareri.

[ciungetto]

chi ha detto che la tua ha scontrato in quella più bassa e non viceversa ?

se con l'auto tampono un camion io subisco danni ed il camion no ma la colpa rimane la mia

questo tipo di comportamenti, purtroppo sempre più diffusi, porterà i premi assicurativi dai canonici 100-200 euro ai 2-3000 euro.

io non avrei consegnato i miei dati assicurativi, solo in presenza di pubblici ufficiali e dopo la stesura del relativo verbale se ne poteva parlare

[RenatoeDuquesa]

Bha!
I danni subiti durante un evento atmosferico non si posso chiedere al vicino di barca ma, al limite, solo alla propria assicurazione se si ha la corpi.
Ma poi il vicino quale responsabilità ti addebita ?
Anche se avessi rotto gli ormeggi non ne hai responsabilità.
Se anche la barca si fosse sciolta per imperizia non so quali responsabilità ti si possano assegnare.

Declina ogni responsabilità.

[mezzomarinaio]

Bha!
I danni subiti durante un evento atmosferico non si posso chiedere al vicino di barca ma, al limite, solo alla propria assicurazione se si ha la corpi.
Ma poi il vicino quale responsabilità ti addebita ?
Anche se avessi rotto gli ormeggi non ne hai responsabilità.
Se anche la barca si fosse sciolta per imperizia non so quali responsabilità ti si possano assegnare.

Declina ogni responsabilità.

Dissento, soprattutto nell'affermazione del caso estremo che se avesse rotto gli Ormeggi non avrebbe alcuna responsabilità.
Se la sua imbarcazione ha creato danni a quella del vicino la responsabilità è sua.
Dimostrare che ciò sia avvenuto è un altro discorso, ovvero dimostrare che la sua abbia colpito l'altra e non viceversa oppure non vicendevolmente. In assenza di prove certe ognuno denuncia il sinistro e si attribuisce responsabilità al 50%.

[mezzomarinaio]

chi ha detto che la tua ha scontrato in quella più bassa e non viceversa ?

se con l'auto tampono un camion io subisco danni ed il camion no ma la colpa rimane la mia

questo tipo di comportamenti, purtroppo sempre più diffusi, porterà i premi assicurativi dai canonici 100-200 euro ai 2-3000 euro.

io non avrei consegnato i miei dati assicurativi, solo in presenza di pubblici ufficiali e dopo la stesura del relativo verbale se ne poteva parlare

Concordo con l'esempio del camion ma qui non è chiaro chi abbia colpito chi.
In questi casi se non si prova la responsabilità il sinistro viene definito al 50%

[RenatoeDuquesa]

Signori se il sinistro è avvenuto in manovra o in condizioni “normali” concordo.
Ma durante un evento meteorologico no
A questo punto il nostro amico dovrebbe rifarsi sul vicino dell’altra murata che lo ha spinto sulla barca danneggiata che a sua volta si rifà sulla barca precedente fino ad arrivare al primo della fila che con chi se la prende?

No.
Poi uno ci vuole provare ma non è così.
Soprattutto in porto.
Se ho la barca in porto non sono tenuto a presidiarla e non sono tenuto a rinforzare gli ormeggi perché la barca è affidata a chi se ne occuperà in caso di peggioramento delle condizioni meteo.

Non per nulla quando si stipula la corpi si dichiara che il porto é protetto su almeno 3 quadranti.

La richiesta bizzarra di avere i danni dal vicino di banchina dopo una mareggiata è il tipico atteggiamento che comportato l’aumento del 300% che ho potuto registrare sulla RCA in 10 anni.

[ipnos]

Ringrazio per gli interventi, purtroppo ora sono alle prese con una fessurazione di circa 10cm tra asse maestra e chiglia. Non si nota neppure , c'è voluta un poco di pazienza per vederla Fa trafilare acqua e non sapendo che inventare, ho usato il sikaflex come "pongo", se ha tenuto in questi giorni, dove andavo a svuotare ogni pomeriggio evitando l'entrata in funzione della pompa spero tenga fino a lunedì mattina quando dopo poche miglia ,la metterò a secco. Estate da incubo!E mi sta venendo voglia di rivendere anche questa. A proposito , quello che s'è lamentato dei danni ricevuti da me e che ha fatto denuncia di evento eccezionale, ha ricevuto a sua volta richiesta da vicino per gli stessi motivi e s'è arrabbiato.... Strano no?

[ipnos]

Riprendo il discorso: stamane ha chiamato il perito, ha letto relazione di "denuncia cautelativa" vuole vedere prima la mia barca ( ormai a terra),poi andrà al porticciolo famigerato a vedere l'altra... mi ha chiesto se avevo foto o filmati ...( ne ho in abbondanza, pure della tempesta dove si vede chiaramente che la mia sosteneva la spinta di altre sei prima di toccare la "danneggiata". E , tra le tante , a terra mi sono accorto che ho il bottazzo spaccato per circa due metri ..con i due stampi liberi di flettere. Quindi i danni li ho anch'io.... Il resto alla prossima puntata.

[mezzomarinaio]

Tienici aggiornati che l'argomento è interessante!

[ipnos]

Tienici aggiornati che l'argomento è interessante!

Si , indubbiamente , quanto successo può accadere a tanti , vi terrò informati. L'unico neo è che al rimessaggio non mi consentono di fare le riparazioni da solo ( cosa di cui sono capace) devo per forza utilizzare la loro mano d'opera... La cosa mi lascia perplesso ,soprattutto sulla effettiva qualità della mano d'opera fatta da extracomunitari i quali seppur volenterosi non so quanta esperienza abbiano rispetto al sottoscritto.

[mezzomarinaio]

Se puoi sposta la barca e fai il lavoro da te o da persone di tua assoluta fiducia

[Oldjhon]

Ma è scritto sul contratto ?

[Mayol1965]

Tu sei libero di spostare la barca dove e quando vuoi ( ovviamente informando e pianificando con i gestori del cantiere ).
Comunque se hai dei dubbi sulla qualita' e professionalita' delle manutenzioni effettuate da questo cantiere, non vedo perche' tu non cambi con qualcun'altro a prescindere dall'evento capitato

[Doppiogolf]

Il problema delle riparazioni in casa d'altri, con l'attuale legislazione (DL 81 2008), è praticamente impossibile per un privato.
Se tu fossi una ditta, potresti chiedere di operare dopo aver sottoscritto con loro il DUVRI.
Ma anche questo potrebbero rifiutarsi di farlo in quanto in casa loro restano comunque responsabili delle ditte che entrano e normalmente non voglio autorizzare chi non conoscono come lavora e quanto siano scrupolosi ed adempienti alle regole del cantiere.
Uno dei rischi più alti, per loro, sono il trattamento e lo smaltimento dei rifiuti speciali che ogni ditta introduce, tanto per intenderci, oltre che gli utensili elettrici ecc, ecc.
Visto che avresti il tempo di eseguire il lavoro da solo, puoi trasformarlo nel tempo per vigilare chi esegue le riparazioni ed utilizzare la tua competenza affinché la riparazione avvenga a regola d'arte. A volte è anche una occasione per imparare.

[ipnos]

Al DL 81 2008 rispondo citanto l'art . 21 della Costituzione..le Arti e le scienze sono libere... E' un argomento tosto, che si addice a molteplici interpretazioni. Ne dico una: una barca come una autovettura sono una proprietà privata, quindi il proprietario ne dispone liberamente , almeno fino a prova contraria. Diciamo che di solito ,i rimessaggi o ormeggi sono cantieri navali, hanno a disposizione le zone dove smaltire i rifiuti speciali ( vtr, plastica,etc) aggiungiamo che le vernici antivegetative attuali non sono più come quelle di venti o trent'anni fa, e che spesso ormai alcune si danno a spruzzo con notevole risparmio di tempo e senza lasciare tracce fastidiose come gli sgocciolamenti del rullo o pennello.Insomma ce ne sarebbe da scrivere e per chi come il sottoscritto cresciuto con la nautica fai da te , con la breve conoscenza di un certo M. Mancini , o quella di un formidabile artista nautico come Ernesto Tross ,certe limitazioni della libertà personale non vanno proprio giù. Lo dico chiaramente,senza mezzi termini, a coloro i quali poi si guardano bene dal rilasciare non dico fattura( non ho partita IVA) ma uno scontrino fiscale sia del lavoro sia dello stazionamento a terra o in acqua. Per quanto riguarda la vigilanza ...bhè anche lì, non si può stare ...sempre legata al famoso DL e se richiedi che la riparazione venga fatta con epox bicomponente ..subito scatta l'anatema; si deve usare il poliestere laddove c'è il poliestere: bho? mi sa che il breve stage presso rinomata ditta che usa epossidica è stato tempo perso, chissà!. Sarebbe da dire in ultima analisi che abbiamo legislatori che continuamente e inesorabilmente limitano la nostra libertà personale.. senza esagerare..piano piano. In parole povere , si sta tornando alla nautica anni 60/70, e chi l' ha conosciuta sa bene che era rivolta a pochi...

[Mayol1965]

Sono a digiuno di DL e leggi sulla cantieristica navale, pero' penso che il problema maggiore per cui i cantieri non fanno fare al loro interno lavori di manutenzione ai proprietari sia dovuto piu' ad un discorso di sicurezza. Se qualcuno si fa male mentre lavora, il cantiere ne sarebbe pienamente responsabile

[Doppiogolf]

Purtroppo la cultura della sicurezza in Italia è quell che abbiamo letto. Avendo lavorato in Francia Germania Inghilterra posso parlare a ragion veduta. Non importa.
Provate a pensarla in questo modo.
Siete responsabile di un sito produttivo. Di onseguenza ia vostra fedina penale è appesa ad un filo.
Altrimenti il responsabile furbescamente non si troverebbe mai.
I collaboratori sono informati e formati come giusto che
sia per la loro sicurezza con l'aiuto del Responsabile del Servizio Prevenzione e Protezione, che giustamente è obbligatorio avere per valutare correttamente e professionalmente tutti i livelli di rischio presenti nel sito.
Poi arriva uno se dicente che ci sa fare e si mette a lavorare con attrezzi vari. Sarà anche in buona fede ma giustamente la legge non prevede che isi possa essere sollevati dalla propria responsabilità del sito perché altrimenti come spesso appunto accade il responsabile non lo si trova mai e le assicurazioni comunque non pagano i danni e gli infortuni.
Se qualcuno è capace di organizzare un efficace regolamento di prevenzione infortuni e quant'altro migliore di quello in vigore in tutta Europa si faccia avanti. Siamo tutti interessati. Ma gli argomenti giustificativi devono essere scientifici statistici e non di sentimento.

[ipnos]

A prescindere il Dl ,la sicurezza etc etc etc . Chi ha una barca deve andare avanti con spese che partono dai 500€ in poi per operazioni che da soli costerebbero un quarto e anche meno; non c'è scampo?. Ci sono anche delle liberatorie in tal senso, ma il discorso è piuttosto lungo. Dicasi stessa cosa per i ricambi motoristici della VP. sempre più difficile trovare i commerciali e in alcuni negozi on line ti chiedono la partita IVA dell'officina sennò niente ricambi. Diciamo che è ricominciata la spremitura dei limoni... Sui guasti motoristici ci sarebbe da aprire una enciclopedia .

[Fletcher]

Non credo che i danni possano essere contemplati nell'assicurazione obbligatoria, visto che sono legati ad un'evento atmosferico avverso, salvo che non si dimostri imperizia o negligenza nell'eseguire l'ormeggio.
Se si ha una polizza corpi ed il danno è contemplato il discorso cambia.
Per quanto riguarda la darsena, normalmente, almeno dalle mie parti, per entrare firmi un contratto che li esclude da ogni reponsabilità, credo che non sia nemmeno il caso di interpellarli.
Con l'aggravante che con la penuria dei posti barca a causa del covid, già risicati in precedenza, si corre il rischio di perdere poi il posto per l'anno successivo.

[ipnos]

Non credo che i danni possano essere contemplati nell'assicurazione obbligatoria, visto che sono legati ad un'evento atmosferico avverso, salvo che non si dimostri imperizia o negligenza nell'eseguire l'ormeggio.
Se si ha una polizza corpi ed il danno è contemplato il discorso cambia.
Per quanto riguarda la darsena, normalmente, almeno dalle mie parti, per entrare firmi un contratto che li esclude da ogni reponsabilità, credo che non sia nemmeno il caso di interpellarli.
Con l'aggravante che con la penuria dei posti barca a causa del covid, già risicati in precedenza, si corre il rischio di perdere poi il posto per l'anno successivo.

Non mi hanno fatto firmare nessun contratto... nè mi hanno rilasciato ricevuta fiscale del pagamento . All'ormeggio erano presenti due responsabili , che controllavano e constatavano che tutto fosse a posto. Io non ho chiesto danni a nessuno, pur avendone avuti perchè onestamente ,di fronte ad un evento del genere è da disonesti chiedere i danni. Sarò di altra generazione, abituato in modo diverso, non so che dire, nel frattempo è arrivata lettera di assicurazione che chiede delucidazioni...ennesime...dopo aver consegnato foto e filmati della burrasca. Stiamo a vedere il prosieguo, nel frattempo mi perde olio il pistone del trim di uno dei piedi 290... piove sul bagnato! Chiamerò un esorcista!

[Fletcher]

@Ipnos, comprendo perfettamente il tuo punto di vista perchè anche io ragiono nello stesso modo.
Se capita qualcosa per un'evento avverso o una disgrazia, andare a chiedere danni a chi ne ha subiti anche di più di te nella stessa circostanza o peggio magari pensare di lucrarci sopra è quasi delinquenziale oltre che non condivisibile.
Però una darsena ha dei ricarichi ed un guadagno di tutto rispetto, fare una polizza assixurativa che copra questi eventuali danni è un costo che può essere sopportato benissimo senza neanche tutti questi sacrifici.
Insomma prendono un botto di soldi per consentirti l'utilizzo di un'angolino di mare a fronte di costi abbastanza contenuti, prezzo del posto barca a nero, probabilmente anche i dipendenti o alcuni di loro e con stipendi da fame, questo mi consta personalmente, contratti, quando li fanno, che escludono ogni forma di responsabilità per qualunque circostanza, insomma, almeno e dico almeno, se hanno una polizza assicurativa che la tirassero fuori.

[Mayol1965]

..."Perdete ogni speranza o voi che entrate" ...
Questo dovrebbe essere scritto su ogni marina. Rimangono responsabili solo per garantirti il posto di ormeggio. Qualsiasi danno non e' coperto. Quando avevo il mio Aprea 38", un giorno mi sono accorto che la falchetta (in legno) sulla prua aveva subito un bel graffio profondo. Nessuna speranza di ricevere 1 euro dalla marina. Ho chiesto anche di visionare le videocamere, ma essendo passati tre giorni mi hanno detto che i video erano stati sovrascirtti (.. dubito che anche se fosse passato un giorno solo mi avrebbero permesso di visionarle ). Ho dovuto denunciare alla mia assicurazione che includeva Corpi e cosi' sono riuscito ad avere un terzo della somma necessaria alla riparazione ( borbottando, giustamente, perche' mi dissero che la responsabilita' era della marina o di chi avesse fatto il danno ).

[ipnos]

@ Fletcher : hai perfettamente ragione, ma certi posti solo dopo quando li conosci li eviti, il discorso sarebbe molto ampio sul luogo e i personaggi , ma per ora meglio avere un profilo basso.
@Mayol1965 : il concetto dantesco è perfettamente adeguato al luogo.
Ultima notizia di stamane: mi ha scritto l'assicurazione ( la mia) avvisandomi che ha respinto l'istanza di risarcimento danni . Vedremo gli sviluppi.

[Oldjhon]

Sono proprio curioso di sapere come va a finire

[Fletcher]

@Ipnos credo che sia inutile perdere tempo e magari anche soldi sperando di prendere qualcosa con le assicurazioni, potrei sbagliarmi, parlo da legale, personalmente, se dovesse capitarmi una questione del genere butterei li una richiesta di risarcimento, ma proprio cosi, senza troppe speranze e con molta fantasia nella formulazione, potendo contare solo sul fatto che spesso i liquidatori di nautica non capiscono un cavolo, giusto per vedere di grattare qualcosa, ma........ veramente proprio tanto per...
Per il resto, nel 95% dei casi sono cosi, l'unica per evitarli è rinunciare alla nautica, che regala emozioni meravigliose, ma ogni volte che hai a che fare con gli operatori .............

[ciungetto]

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Ultima notizia di stamane: mi ha scritto l'assicurazione ( la mia) avvisandomi che ha respinto l'istanza di risarcimento danni .
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direi tutto ok, pratica chiusa

[ipnos]

@ Fletcher : purtroppo i "furbetti del cantierino" sono sempre in agguato , motivo per cui certe tipologie di assicurazione salgono di prezzo e ci andiamo di mezzo tutti.

@ciungetto : spero sia così, ma giungono notizie non molto chiare su presunta richiesta di risarcimento in arrivo al sottoscritto ( in base a che non lo so) . Onde evitare malintesi , ho fornito all'assicurazione tutti i filmati e foto in mio possesso, della tempesta, dei natanti , della posizione in banchina. Spero si chiuda questa farsa che mi ha molto demoralizzato, vorrei iniziare a riparare il mio di danno.. l'inverno s'avvicina!

[Mauro_59]

Prima cosa, mi farei spostare di posto, un vicino del genere non lo vorrei avere neppure se me lo pagassero, il posto…

Se una assicurazione ti nega il risarcimento o ti riconosce una cifra notevolmente più bassa di quella dovuta, puoi far causa a loro non alla controparte!

Se la tua assicurazione non ha valutato una tua responsabilità il danno subìto dal vicino, facesse causa a loro! Allora a che serve essere assicurati?

[Fletcher]

La richiesta di risarcimento fatta alla compagnia assicurativa sulla base della polizza r.c. viene inviata per conoscenza al proprietario della barca ma non lo tocca in nessun modo, il danneggiato ha azione diretta nei confronti della compagnia assicurativa, che, fatte le sue valutazioni, stabilisce se risarcire o menoil danno acollandosi anche tutti gli oneri di un'eventuale processo., se rifiuta il risarcimento del danno.
Con le polizze RCA in nautica abbiamo anche il vantaggio di npon avere l'applicazione del bonus-malus ovvero di un peggioramento della classe di merito con conseguente aumento del premio assicurativo, l'unico piccolo vantaggio che abbiamo in nautica è che le assicurazioni costano veramente poco.
Il fatto che abbiano scritto alla compagnia assicurativa non comporta nulla per l'assicurato, fornire dati ed elementi utili alla compagnia per escludere la possibilità che offra un risarcimento è solo una soddisfazone personale perchè un "furbetto" non voglia approfittare di una situazione.
Ipnos puòi stare tranbquillo, di quello che fanno non subisci nessuna conseguenza, come dicono i romani... non te ne può frega de meno.
Pensa ad aggiustarti la barca e mandali tutti aff..........

[ipnos]

@ Mauro : in effetti è così. Devo starmene tranquillo.
@ Fletcher : l'ultima frase è appropriata ! Sarà fatto. Dei lavori , se ci riesco ne farò delle foto. Poi dovrò anche smontare i piedi 290sp , tra poco costruirò il carrellino di sostegno e dovrò sostituire gli o-ring del pistone trim . Messo a zero o -1 goccia, leggermente alzato non goccia più. Mistero... Poi dovrò sistemare un carburatore ... insomma ,per l'inverno non mi manca nulla!